Claudia Goldin (New York, 1946) a reçu il y a quelques jours avec satisfaction la nouvelle des nouveaux prix Nobel d’économie – Joel Mokyr, Philippe Aghion et Peter Howitt -, des collègues professionnels et, en premier lieu, un historien de l’économie comme elle. Il y a trois ans, Goldin a été récompensée par l’académie suédoise, qui a reconnu ses études pionnières sur l’écart entre les sexes. C’était la première fois qu’un prix Nobel reconnaissait les contributions en termes de parité et Goldin devenait ainsi la troisième femme dans l’histoire du prix Nobel à en remporter un. Il fréquente EL PERIÓDICO de la Faculté d’Économie et de Commerce de l’Université Pompeu Fabra (UPF), où il est allé donner la leçon inaugurale du cours.
Il y a 30 ans depuis son ouvrage principal « Comprendre l’écart entre les sexes ». Comment l’écart entre les sexes a-t-il évolué au cours des 30 dernières années ?
Je peux parler des données que je connais le mieux, c’est-à-dire celles des États-Unis. Peut-être que votre public est plus intéressé par l’Espagne. Je ne peux pas parler de l’Espagne parce que je ne l’ai pas étudié pendant cette période. Aux États-Unis, la plupart diraient qu’il y a eu une sorte de stagnation inégale de la participation au marché du travail. Nous en sommes arrivés au point où les personnes qui ne travaillent pas sont généralement celles qui ont de jeunes enfants. Mais il y a un groupe qui a beaucoup augmenté : les femmes de plus de 55 ans.
Qu’avez-vous découvert ?
J’ai édité un livre intitulé « Les femmes qui travaillent plus longtemps » dans lequel nous avons documenté cela. Nous avons vu que les femmes nées en 1940 (elles ont aujourd’hui 85 ans) ont fortement accru leur présence dans les facultés de droit et de médecine. Ainsi, lorsqu’ils atteignirent la cinquantaine et la soixantaine, ils avaient des carrières professionnelles plus établies que les générations précédentes. En résumé, depuis la fin des années 80 et 90, le groupe dont la participation au marché du travail a le plus augmenté est celui des femmes de plus de 55 ans. Les autres groupes sont restés assez stables.
Ces dernières années, les États-Unis ont évolué dans la bonne direction en matière de parité.
Quels indicateurs considérez-vous comme les plus pertinents pour évaluer ces progrès, au-delà de la participation au travail ?
Je pense que le progrès se mesure selon la capacité des gens à faire ce qu’ils veulent. C’est pour moi le meilleur indicateur. Et j’ai le sentiment que de plus en plus de femmes réalisent ce qu’elles veulent faire. Depuis 1982 environ, le nombre de femmes et d’hommes diplômés de l’université aux États-Unis est le même. Depuis les années 70, nous avons constaté une forte augmentation du nombre de femmes en droit, en médecine et, un peu plus tard, dans les MBA et les doctorats. Ceux qui sont nés plus tôt voulaient sûrement le faire, mais ils ne le pouvaient pas. Nous pouvons donc dire que nous allons dans la bonne direction.
Et pensez-vous qu’aujourd’hui nous avançons toujours dans la bonne direction ?
Je ne pense pas que nous allions dans la mauvaise direction, même si de nombreux Américains le pensent. Les données ne le reflètent pas. La presse s’intéresse beaucoup à savoir si un chiffre augmente ou diminue un peu, mais en tant qu’historien de l’économie, je sais que ces chiffres varient considérablement. Je ne peux pas dire que nous progressons exactement comme je le souhaiterais, mais je ne peux pas non plus dire que nous allons terriblement mal.
Claudia Goldin, lauréate du prix Nobel d’économie, sur le campus de l’UPF Ciutadella à Barcelone / Irène Vilà Capafons / EPC
Et dans d’autres économies occidentales, où gouvernent des partis de droite, n’est-ce pas une menace pour l’égalité ?
Les gens votent pour ces partis.
Même les femmes conservatrices veulent du respect au travail et de bons salaires
Je ne dis pas que ce n’est pas démocratique, je demande si cela menace l’égalité ou non.
Même les femmes conservatrices veulent du respect au travail, de bons salaires, pouvoir bien prendre soin de leur famille et ne pas subir de harcèlement sexuel. Tout le monde le veut, qu’on soit de gauche ou de droite.
Vous ne diriez donc pas que Trump ou les partis populistes constituent une menace pour l’égalité des sexes ?
Dans un sens, oui, parce qu’ils ne croient pas en un gouvernement fédéral fort. Ils ne soutiendront pas les politiques nationales de congé parental payé, par exemple. Ainsi, certains États en auront et d’autres non.
Et est-il possible d’avancer sans politiques nationales ?
Si possible.
Pouvez-vous donner un exemple ?
Oui. Nous avons environ 18 États dotés de leurs propres lois sur le congé parental payé.
Pouvez-vous en ajouter d’autres ?
Certaines municipalités offrent des services de garde subventionnés ou gratuits.
Claudia Goldin, lauréate du prix Nobel d’économie, sur le campus de l’UPF Ciutadella à Barcelone / Irène Vilà Capafons / EPC
Les politiques nationales ne sont donc pas si déterminantes ?
Pas nécessairement. Dans les années 1920, les États-Unis ont approuvé l’indemnisation des accidents du travail dans tous les États, mais pas au niveau fédéral. Nous sommes un très grand pays. Le New Jersey a la population de la Suède ; New York et la Californie ensemble, celle de l’Allemagne.
Trump est dangereux en soutenant les anti-vaccins, en stoppant la recherche en santé et en nuisant aux universités
Alors Trump n’est-il pas si important, pour le meilleur ou pour le pire ?
Oui, mais peut-être pas de cette façon. C’est très pertinent, et potentiellement dangereux, pour soutenir les anti-vaccins et arrêter la recherche en santé. Également pour avoir porté atteinte à des universités de premier plan au monde. C’est là que je vois les plus grands dangers.
En Espagne, le gouvernement a étendu le congé de naissance à 19 semaines. Pensez-vous que c’est une bonne politique pour l’égalité des sexes ?
Je ne connais pas bien la politique.
Lorsqu’un salarié a un enfant, les deux parents disposent de 19 semaines rémunérées pour s’occuper de lui.
Les deux parents ?
Oui. Les six premières semaines après la naissance sont obligatoires.
Et ton salaire ?
Le congé de naissance pour un enfant de 19 semaines est une politique coûteuse, qui va dans la bonne direction
100% du salaire est pris en charge par l’Etat.
C’est une politique très coûteuse. Que signifie « obligatoire » ?
Que les parents ne peuvent pas travailler.
Et personne ne travaille à domicile ?
Certains le font, mais en théorie, ils ne devraient pas le faire.
Aux États-Unis, les universités ont commencé à accorder des congés uniquement aux mères. Puis ils comprirent qu’ils devaient aussi les donner aux parents. Deux chercheurs ont analysé les données et ont découvert que les hommes publiaient des articles pendant leur congé, contrairement aux femmes.
Claudia Goldin, lauréate du prix Nobel d’économie, sur le campus de l’UPF Ciutadella à Barcelone / Irène Vilà Capafons / EPC
En Espagne, des études indiquent que de nombreux parents utilisent leur autorisation pour regarder le football. Ils ont détecté un pic de congés paternité lors de la précédente Coupe du monde.
On ne peut donc pas obliger les gens à s’occuper de leurs enfants. Mais au moins nous allons dans la bonne direction, même s’il s’agit d’une politique très coûteuse que les États-Unis n’adopteront pas.
Mais pensez-vous que c’est une politique efficace ?
Cela dépend de la façon dont vous définissez l’efficacité. Cela peut être utile, mais pas nécessairement efficace. Je ne fais pas de politique, mais je dirais que cela va dans la bonne direction.
Réduire la journée à 37,5 heures n’est pas viable, je travaille 72 heures !
En Espagne, il y a également un débat sur la réduction de la journée de travail maximale. Le gouvernement souhaite passer des 40 heures hebdomadaires actuelles à 37,5 heures.
Je ne comprends pas cette mesure. Cela ne s’applique pas à tout le monde, mais uniquement à des emplois spécifiques. Ce n’est pas applicable à l’université.
Pourquoi n’est-il pas applicable ?
Parce que je travaille 72 heures par semaine !
Pensez-vous que la réduction du temps de travail contribue à réduire l’écart entre les sexes ?
Peut-être, s’il est bien conçu et dans les métiers où il est viable. Mais réduire les horaires ne garantit pas l’égalité. Forcer les gens à travailler moins ne fonctionne pas : nous avons vu des hommes utiliser ce temps pour écrire des articles ou regarder du football.
Vous n’êtes donc pas partisan de ce type de politique ?
Je suis partisan de politiques bien conçues. Je ne peux pas dire que limiter la journée de travail à 37,5 heures par semaine apporte quelque chose de concret. Je préfère les politiques conçues pour des métiers aux horaires imprévisibles ou aux exigences qui nuisent à la vie familiale et affectent davantage les femmes.
Peut-on parler de transparence salariale ?
Nous pouvons, mais je n’ai pas grand-chose à dire.
Alors, à propos de l’intelligence artificielle ? Comment l’IA affectera-t-elle l’écart entre les sexes ?
Je ne peux pas répondre. Ce sera différent selon la profession. Même les experts ne le savent pas avec certitude.
Une intuition ?
Mon intuition n’a pas d’importance. Ce qui compte, c’est d’analyser au cas par cas.
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