Il a décidé de quitter les États-Unis en octobre de l’année dernière après que le réseau social X d’Elon Musk ait lancé une chasse aux sorcières contre lui et sa famille. Mark Bray (New York, 1982), professeur à l’Université Rutgers (New Jersey) et historien du terrorisme et du radicalisme politique en Europe, ainsi que militant des droits de l’homme (« Je n’ai jamais été un militant spécifiquement antifasciste », souligne-t-il), est l’auteur, entre autres, d’« Antifa » (Captain Swing).
Bray était la semaine dernière à Manresa, invité par l’Ateneu Cooperatiu dans le cadre du Festival du Fleuve, pour présenter son livre et mettre en garde contre les dangers d’un nouveau fascisme.
Retournerez-vous dans votre pays ?
Oui, car le danger que les Antifa auraient fait peser sur Donald Trump a duré environ trois semaines. Et peu après leur arrivée à Madrid, ils ont déjà mis de côté leur discours sur le sujet. J’ai un emploi dans mon université, où j’ai reçu l’autorisation de donner des cours en ligne uniquement pour cette année et ma mère veut voir ses petits-enfants. Nous reviendrons, mais nous devrons vendre la maison et trouver un nouveau logement. Mon avocat et moi avons prévu de cacher mon adresse. Je vais essayer de refaire ma vie dans une petite ville.
Les États-Unis se sentent-ils toujours comme votre pays, malgré tout ?
Je me sens profondément américain, mais à mon retour aux États-Unis, je ne pourrai pas être un activiste avec la même intensité, car les agents de l’ICE enregistrent les manifestations et s’ils me reconnaissent, ils pourraient me tuer en arguant que je suis un terroriste.
L’histoire qui traverse son livre est celle de la lutte contre les mouvements fascistes. Mais aujourd’hui, le rival est l’État lui-même.
Oui. Quand j’écrivais « Antifa », je parlais d’antifascisme préventif, je mettais en garde contre des groupes qui étaient loin du pouvoir, mais ce n’est plus le cas. Aujourd’hui, nous avons besoin de mouvements massifs, comme celui que nous avons vu à Minneapolis, qui a été un exemple d’autodéfense communautaire par le bas.
Pensez-vous que la montée mondiale de l’extrême droite peut être stoppée ?
Oui, et je parlerai des États-Unis. Trump et ses loyalistes veulent un État autoritaire et travaillent à sa création, mais ils perdent le pouvoir. Il y a beaucoup d’opposition. Peut-être qu’ils réussiront, mais je ne vois pas cela comme une fatalité, car ils ont échoué dans la guerre, l’économie ne fonctionne pas… Mais les dirigeants autoritaires, dans des circonstances qui sont précaires pour eux, font des choses plus agressives pour répondre à cette précarité et cela rend le contexte actuel si dangereux.
Dans son livre, il utilise la définition du fascisme de Robert Paxton, qui limite sa signification aux comportements politiques basés sur le culte de la pureté et associés à des partis nationalistes de masse qui, par la violence, poursuivent des objectifs de nettoyage interne et d’expansion externe. Utilisons-nous le terme « fascisme » de manière trop vague jusqu’à lui enlever son sens ?
Peut-être que oui. J’ai toujours dit que je ne pensais pas que Trump soit idéologiquement fasciste, même s’il a des caractéristiques. Ce qu’il recherche principalement, c’est le pouvoir, l’argent et la gloire, mais autour de lui se trouvent des personnages plus ou moins fascistes comme Pete Hegseth (le secrétaire américain à la Guerre) ou Stephen Miller (le conseiller à la sécurité nationale). Également Peter Thiel (magnat de la Silicon Valley). Je considère généralement le mouvement MAGA (Make America Great Again), la politique trumpiste, comme fasciste. Il s’agit d’une forme d’ultranationalisme politique qui recherche des ennemis internes, contre lesquels il utilise la violence pour revenir à un passé imaginaire dans lequel les valeurs traditionnelles étaient respectées. Pour moi, il existe des partis et des groupes d’extrême droite qui ne sont pas strictement fascistes, mais le fascisme est toujours une influence et une référence historique importante pour comprendre cet aspect politique.
Peut-on lutter contre la politique, affirme-t-il, mais peut-on également le faire contre de grandes entreprises comme Palantir, spécialisée dans l’analyse de données, fondée par l’ultra Peter Thiel et acteur clé du complexe militaire américain ?
C’est autre chose. Dans nos communautés, nous devons nous rebeller contre la politique de surveillance. Ces grandes entreprises sont une arme de l’État, ou peut-être est-ce l’État qui est l’arme de ces entreprises. Ils ont en tout cas des liens très forts. Je ne sais pas exactement comment nous pouvons affronter Palantir, mais nous devons le faire sur la base d’une politique d’extrême droite et contre la logique de la surveillance.
Dans son livre, il parle d’une forme très venimeuse de fascisme : le fascisme quotidien, qui génère l’assimilation des idées autoritaires du fascisme traditionnel. Comment ce quotidien se reflète-t-il dans les actions et le langage ?
Quand j’ai écrit le livre, c’était l’ère de la Cancel Culture, principalement des hommes célèbres sexistes. C’est un contexte dans lequel ont émergé Black Lives Matter et des mouvements féministes très actifs qui attaquaient le racisme et le machisme. C’était aussi l’époque du doxing, la publication d’informations privées des dirigeants nazis. C’était une tactique du mouvement antifasciste il y a dix ans. Aujourd’hui, cela n’est plus aussi courant, car être fasciste aux États-Unis n’est plus tabou. Il y a des bandes dessinées clairement sexistes et racistes, comme Louis CK, qui a été annulée puis annulée et qui a désormais un public énorme. L’antifascisme quotidien aux États-Unis est aujourd’hui plus faible qu’il y a dix ans, parce que nous avons assisté à une énorme réaction contre la politique éveillée.
Le fascisme quotidien s’infiltre dans la pensée et la pratique de personnes qui ne se considèrent pas comme étant d’extrême droite. Le danger est-il de faire de ces microfascismes une expression du bon sens ?
Le discours de l’extrême droite est toujours présenté comme la normalité, la tradition, l’histoire, la nation… Il y a quelques années, au moins aux États-Unis, la gauche a réussi à capter une partie du bon sens, mais elle l’a perdu sur des aspects importants. Comme le disait la nouvelle droite française il y a plusieurs décennies, la meilleure façon de nourrir le fascisme est à travers la culture, les normes, les valeurs de la société, du quartier, et aujourd’hui surtout à travers les réseaux sociaux. Tout cela se voit, en termes de masculinité, dans ce qu’on appelle la machosphère.
Comment combattez-vous le récit du fascisme culturel ?
Avec la culture. Je pense à l’exemple de la mi-temps du Super Bowl. Cette année, Bad Bunny se produisait. Turning Point USA, l’organisation de Charlie Kirk, qui compte des groupes sur les campus à travers le pays, a répondu par un énorme événement sur les réseaux sociaux et les plateformes numériques mettant en vedette des hommes blancs célèbres il y a quarante ans. Pour moi, le multiculturalisme, l’antiracisme et une vision diversifiée de l’humanité ont toujours du pouvoir, parce que « notre parti » était bien plus amusant. Évidemment, ce n’était pas un spectacle parfait du point de vue de la gauche, mais pour moi, cela montre que la culture de la diversité, celle des contributions des immigrants, a encore un pouvoir profond pour créer des espaces plus amusants, auxquels de plus en plus de gens veulent s’identifier, parce que nous voulons tous faire partie d’une communauté. À notre époque de téléphones portables et de réseaux sociaux, d’individus isolés, la création de communautés culturelles est très importante dans la lutte antifasciste.
L’écrivain russe Mikhaïl Chichkine affirme que l’Europe est déjà en guerre contre la Russie, dont le gouvernement est un expert en désinformation, et que nous ne sommes pas en guerre militairement, mais par l’histoire. Comment recommandez-vous de débattre des faux discours des États et des grandes entreprises ?
Je suis historien et je m’inquiète de la manière dont nous connaissons la vérité. C’est encore plus vrai aujourd’hui, avec l’émergence de l’intelligence artificielle. Ses propriétaires, comme Peter Thiel ou Elon Musk, veulent vendre la vérité grâce à l’IA, ils veulent détruire les universités et la presse traditionnelle et faire de la connaissance un service d’abonnement comme Netflix. Créez un monde de deepfakes. Le New York Times a ses préjugés, mais comparé à Fox News, c’est un journal légitime. Je dis à un étudiant qui veut savoir où trouver la vérité qu’il n’y a pas forcément de bonnes et de mauvaises sources, même si certaines sont absolument fausses, et que la question est de savoir comment on interprète un document, un texte, une vidéo, avec une analyse critique pour comprendre son point de vue, quels aspects sont bien fondés.
L’éducation vise à former des professionnels plutôt que des personnes dotées d’un sens critique. Où pouvez-vous trouver une réponse à une question si vous ne savez même pas comment la chercher ?
C’est difficile, surtout dans notre environnement capitaliste, où l’argent est consacré à des projets qui ne sont pas critiques. Avant, je parlais de la situation d’il y a 10 ans, lorsque le mouvement antifasciste voulait supprimer des personnalités d’extrême droite sur Twitter. Et puis Elon Musk a acheté Twitter. Le Washington Post a souvent publié pour moi des articles sur l’antifascisme, et Jeff Bezos a racheté le Washington Post. Dans ce contexte, alors que de plus en plus d’outils d’information sont achetés par des millionnaires d’extrême droite, il est difficile de chercher une réponse. Mais nous ne pouvons pas arrêter de le chercher. Nous devons publier des livres, des vidéos, des journaux pour éduquer surtout les jeunes, mais pas seulement eux, mais les gens de tous âges, afin qu’ils comprennent ce monde de deepfakes, d’intelligence artificielle et de post-vérité.
En faveur de qui l’IA rame-t-elle ?
La technologie n’est jamais neutre, elle reflète toujours les conditions de sa création et, surtout aujourd’hui, le point de vue de ses créateurs. Je pense à Grok, l’IA d’Elon Musk, qui disait il y a un an qu’Hitler était un grand personnage. À un niveau moins évident, tous ces bateaux reflètent l’idéologie de leurs créateurs, commettent des erreurs et aggravent les problèmes de santé mentale, en plus de détruire l’environnement. Dans le contexte du fascisme, cela reflète pour moi une profonde attaque contre la vérité et le projet de la rechercher. De plus, l’IA aide les armées à identifier leurs ennemis. En Palestine, mais aussi aux États-Unis, où des gens sont en prison pour des erreurs en intelligence artificielle. Je me souviens du film « Minority Report », avec Tom Cruise, dans lequel étaient arrêtées des personnes déterminées à commettre des crimes à l’avenir ; Nous allons dans cette direction : l’IA identifie les personnes qu’elle considère comme problématiques.
Alors, ne voyez-vous pas l’IA comme un outil de progrès social ?
Non, pour moi c’est l’ennemi de l’éducation, de la compréhension du monde, de la lecture. Mes élèves utilisent l’intelligence artificielle pour lire, écrire, penser… Des études montrent que cela affecte notre cerveau et notre esprit, cela détruit notre capacité à penser. Peut-être que dans un monde plus juste, ce serait une bonne technologie. Dans les universités nord-américaines, le problème est que la plupart de mes étudiants y viennent pour obtenir une certification leur permettant de travailler. En ce sens, l’intelligence artificielle est un désastre, car elle inocule le fascisme dans le sang de l’humanité. Les sondages montrent que la plupart des Américains détestent l’intelligence artificielle, car elle vole des emplois et détruit les connaissances. Un sondage de NBC News a révélé que plus Trump est perçu négativement, plus l’intelligence artificielle est perçue négativement. C’est pour cela que Trump n’a pas encore gagné, il y a beaucoup de résistance contre lui.
Mais y a-t-il de l’espoir ?
À court terme, peut-être pas, mais il reste encore beaucoup d’histoire à écrire.